עכשיו בא בן אדם אומר "שלום עוקבים אחרי מנסים לחסל אותי לפגוע בי" וכו' נכון ואז מה בדרך כלל קורה כשמישהו אומר כזה דבר אומרים לו?

ש: אתה משוגע.

אליעד: "מה פתאום זה לא נכון מה אתה מדבר, זה לא הגיוני למה שתגיד כזה דבר", עכשיו השאלה היא מה האמת אז מדי פעם טענתי טענה שבן אדם חושב משהו או בגלל שהוא חושב שזה נכון זה תמיד גם בגלל שהוא חושב שזה נכון וגם בגלל שעושה לו טוב לחשוב את זה נגיד דתיים מאמינים באלוהים כי זה עושה להם טוב להאמין באלוהים כי אם הם יהיו בלי אלוהים מה הם יעשו אז הוא אומר עדיף לי להאמין באלוהים ולכן הרבה פעמים כשמתווכחים נגיד עם בן אדם דתי צריך להסביר לו למה הוא יכול להרגיש טוב בלי זה לא תמיד צריך להיכנס לחלק האינטלקטואלי.

אוקי בכל מקרה השאלה היא כזאת מה יכול להיות תראו אם אנחנו עכשיו הבן אדם אומר עוקבים אחריו ואנחנו נגיד לו לא עוקבים אחריך זה כמובן לא עובד עד כאן אנחנו מסכימים, מסכימים זאת אומרת שאם אנחנו מתווכחים איתו בחלק הרציונלי האם זה באמת ככה או לא לא עובד לנו אז מה אנחנו צריכים להתווכח איתו בחלק האמוציונלי בחלק הרגשי מה אצלו טוב אנחנו צריכים לבדוק מה טוב יוצא לו מלחשוב את זה ואז נתקוף את החלק הטוב.

ש: או שנגיד מה אכפת לך שעושים לך את זה.

אליעד: את פה מההתחלה, בן אדם אומר "שלום רודפים אחרי" עכשיו אם אנחנו נתקוף אותו בחלק הרציונלי של "למה אתה אומר שעוקבים אחריך" יפה, עכשיו אז מה שאנחנו לתקוף את החלק של האינטרס שלו לחשוב שעוקבים אחריו מה האינטרס שלו לחשוב שעוקבים אחריו נכון או שמנסים להזיק לו או שמנסים לפגוע בו מה שזה לא יהיה אז עכשיו.

ש: יש לי שאלה בסיסית.

אליעד: כן מה אתה שואל.

ש: אתה אמרת שבן אדם עושה בין השאר עושה זה גם חושב את מה שהוא חושב עושה לו תאבון כי עושה לו יותר טוב מרע.

אליעד: נכון.

ש: זה משפט שפעם אמרנו עכשיו אתה הוספת בן אדם חושב את מה שהוא חושב שזה נכון.

אליעד: כי הוא חושב שזה נכון והוא חושב שזה טוב לו לחשוב את זה.

ש: גם וגם או?

אליעד: תמיד זה גם וגם הוא חושב שטוב לו לחשוב ככה שזה נכון לחשוב ככה שזה יהיה טוב לחשוב ככה. עכשיו השאלה פה היא כזאת אם אנחנו באים לתקוף את הפרנויה שלו אבל הפרנויה שלו לכאורה עושה לו רע היא לא עושה לו טוב כשבן אדם אומר "עוקבים אחרי מנסים לחסל אותי לפגוע במשפחה שלי המחשבות האלה עושות לו מאוד רע" הוא מתלונן הוא אומר "המחשבות האלה עושות לי רע" אז מה ההיגיון שאני אמרתי שבן אדם חושב משהו כי זה עושה לו מאוד טוב או כי הוא ממש חושב שזאת האמת.

הנה פה יכול להיות בן אדם שאומר מנסים לפגוע בי או משהו כדלקמן ואיזה טוב זה יכול לעשות לו?

ש: קודם כל יכול להיות שהוא חושב את זה כי אם הוא לא יחשוב את זה יהיה לו עוד יותר גרוע.

אליעד: יפה אז מה יכול להיות יותר גרוע אז אתה אומר כזה דבר הסיבה שהוא חושב שמנסים לפגוע בו כי אם הוא לא יחשוב את זה עוד יותר גרוע, מה יכול יותר גרוע מאשר "מנסים לפגוע בי"?

ש: כאילו פה עכשיו מנסים לפגוע בו אז הוא כאילו מגן על עצמו ואם הוא לא יחשוב את זה אז הוא לא יגן על עצמו.

אליעד: אבל מה יכול לצאת לו טוב מזה שהוא חושב שמנסים לפגוע בו למה שהוא יחשוב את זה מלכתחילה מה יוצא לו מזה בכלל?

ש: הוא חושב שהוא חשוב.

אליעד: אתה אמרת כי הוא חושב שהוא חשוב נכון, עכשיו שים לב זה שהוא חושב שמתייחסים אליו זה משרת לו את האינטרס לחשוב שהוא חשוב אבל זה שהוא חושב שמנסים לפגוע בו החלק של לפגוע בו זה לא קשור לחשוב, אתה הבנת כי הוא יכל להמציא לעצמו דמיון אחר להגיד "הם משתחווים לי הם עובדים אצלי" לא יודע משהו אחר אם הוא כבר מספר ממציא סיפור תמציא סיפור הפוך. איפה הוא מרגיש יותר חשוב שהוא אומר רוצים לפגוע בי או שרוצים, אתה הבנת מה אני אומר.

ש: הוא חש בערך.

אליעד: לא אבל על פי פשוטו אם בן אדם חשוב אז למה "מנסים לפגוע בי"?

ש: יכול להיות שרוצים ממנו משהו ואם הוא לא יחשוב את זה אז אולי הוא צריך לחשוב שהוא שום דבר לאף אחד לא אכפת ממנו או משהו כזה.

אליעד: כן אבל יכול להיות אכפת במובן הפוזיטיבי מה הטוב שהוא מקבל מזה שהוא חושב שמנסים לפגוע בו, עוד פעם אתה אמרת מה טוב בזה שהוא חושב שמישהו מתייחס אליו.

ש: מה המחויב של הרע דווקא.

אליעד: המחויב של ה - "לפגוע בי" כן. טוב עכשיו תקשיבו אז בוא ננתח את המצב הזה בסדר אז תראו קודם כל ככה ברגע שבא צריך לדעת משהו בסיסי כל המשוגעים במאה אחוז מהמקרים יש היגיון במה שהם אומרים, אם עכשיו תבוא לבית משוגעים ותבוא למישהו משוגע ותגיד לו תעשה ככה וככה ודבר לא הגיוני רוב הדברים הוא יגיד לך לא למה כי זה לא הגיוני גם משוגע בבית משוגעים שיש לו את כל התכונות של המשוגע הוא לא יעשה דברים מסוימים למה כי הוא יגיד לך "אני לא משוגע" הוא יגיד לך "מה ההיגיון בזה אין בזה היגיון אני לא אעשה את זה".

נגיד ניקח בן אדם בבית משוגעים שהוא אומר קוקוריקו בסדר הוא תרנגול קוקוריקו אם נגיד לו למה אתה תרנגול תהיה חתול הוא יגיד לך לא אני תרנגול אני לא חתול אם נגיד לו בוא תהיה סוס הוא יגיד לך לא אני תרנגול אני לא סוס יש לו איזה היגיון בשיגעון שלו, עכשיו ברגע שאנחנו כבני אדם לא מבינים את ההיגיון שלו מה נגיד שהוא משוגע אבל במאה אחוז מהמקרים יהיה איזה משהו הגיוני מהסיפור זה דבר ראשון, זאת אומרת צריכים לדעת שגם בכל שיגעון יש איזה היגיון זה דבר ראשון.

עכשיו שימו לב במקרה של מה שאמרתי לצורך העניין מה בעצם מדובר הבן אדם נגיד אומר עוקבים אחרי עכשיו כששואלים אותו אז הוא אומר אלה ואלה עוקבים אחרי, אוקי עכשיו שימו לב למשהו מעניין אנחנו צריכים לבודד את הדבר הבא האם הוא ממציא דברים בדיוניים לגמרי או שהוא לוקח עובדות קיימות ומפרש אותן לא נכון, אז מה אנחנו נגיד נגלה כאן אם הוא נגיד אומר עוקבים אחרי אלה ואלה נגיד הוא אומר לך "אתה יודע ראיתי בטלוויזיה ככה וככה והם מדברים עלי" אם אנחנו נשים לב אנחנו נראה שזה לא תלוש לגמרי מהמציאות יש איזה פירור של אמת בסיפור.

זאת אומרת גם המשוגע זה לא במאה אחוז מהמקרים אבל שימו לב גם המשוגע ברוב המקרים הוא לא אומר "יש פה פילים מנסים הנה הוא עכשיו, עומדים מחבלים מנסים לחסל אותי" כי אין פה אף אחד לא מנסה לחסל אותך הוא יגיד "מה שעכשיו ראית בטלוויזיה כתבה על זה וזה זה כי הם מנסים לפגוע בי" זה מה שהוא בדרך כלל יגיד שמה זה אומר לנו, עכשיו שימו לב אם הבן אדם מדמיין שמנסים לפגוע בו אז למה הוא לא אומר מנסים לפגוע בי אפשר להגיד חונקים אותי מרביצים לי אבל הוא לא אומר את זה, זאת אומרת מה שקורה שהוא לוקח דבר קיים ומפרש אותו לא נכון.

עכשיו נגיד שהפירוש שלו זאת אומרת שימו לב הפירוש שלו יכול להיות הגיוני אחד למיליון אחד למאה מיליון אחד למיליארד הסיכוי של הפירוש של מה שהוא מפרש את העובדות הוא הגיוני זה אחד למיליון למאה מיליון אבל עדיין הוא לקח עובדה קיימת ופירש עליה פירוש. עכשיו מה שקורה הרבה פעמים מתחילים להתווכח עם הבן אדם אומרים לו לא נכון ולא נכון ואז לא מכילים את האפשרות שיש אפשרות שהוא צודק ואז הוא אומר אין עם מי לדבר אתם לא מבינים וכו' ועוד דבר הרבה פעמים מה שקורה זה באים לבן אדם אומרים לו "בוא תסביר לי מה קורה איך אתה מסביר את זה ואיך אתה מסביר את זה" ומנסים להתווכח איתו בחלק הרציונלי.

עכשיו הרבה פעמים כשמתווכחים עם מישהו פרנואיד בחלק הרציונלי זה יוצר את התוצאה ההפוכה למה כי אז הוא צריך למצוא לעצמו הסבר הגיוני נגיד שאתה אומר לו "רגע אבל אם הם מנסים לחסל אותך אז למה הם לא עושים ככה, אז אם זה ככה וככה אז למה ככה וככה" ואז עכשיו הוא בגלל הפרנויה שלו שתכף נבין ממה היא נובעת עכשיו הוא צריך להמציא סיפור עוד יותר עכשיו הוא צריך להמציא הוא אומר "רגע אז באמת זה לא הגיוני" ואז הוא אומר "לא זה ככה" ועכשיו הוא ממציא פירוש עוד יותר מוזר לחזק לעצמו את הסיפור המקורי.

זאת אומרת שכשאתה שאלת אותו "אבל זה לא הגיוני תסביר לי למה ככה וככה" הרבה פעמים אתה גרמת לו לחזק לעצמו עוד יותר את הסיפור כי הוא עיקם את המוח שלו עוד יותר כדי להמשיך להאמין במה שהוא מאמין. אוקי ולכן להתווכח בקטע הרציונלי בדרך כלל במקרים האלה זה לא עובד אין מה לדבר בכלל לא עובד אף על פי כן אני עכשיו אומר שלמרות שלהתווכח עם מישהו משוגע או לא רציונלי למרות שלהתווכח איתו ברמה הרציונלית זה לא עובד אף על פי כן צריך לשים לב כשמדברים איתו לבקש ממנו לדייק בדיבור.

להגיד לו "רגע בוא ניצמד לעובדות האם עכשיו ראית בטלוויזיה ככה וככה? כן, אוקי אתה אומר שזה בגלל שרודפים אחריך" הוא אומר כן תגיד לו "סבבה אבל בא נבין שזה יכול להיות שזה עוקבים אחריך זה לא בהכרח, יכול להיות שאתה מאוד חכם ואתה יודע שעוקבים אחריך אבל זה לא בהכרח, בעיני לדעתי נראה לי ייתכן", זאת אומרת למרות שאין טעם להתווכח איתו ברמה הרציונלית וזה בדרך כלל לא יעזור אפילו יזיק יש עדיין היגיון להגיד לו אבל תדייק בדיבור אם זה אפשרי.

אוקי להגיד לו "כן יכו להיות שהמספרים האלה אומרים ככה וככה, יכול להיות שהוא התכוון ככה יכול להיות" כי מה האמת שזה יכול להיות כי אם אתה תגיד לו "לא זה לא יכול להיות" אז שיקרנו אותו ברגע ששיקרת אותו אין עם מי לדבר. עכשיו שימו לב הבן אדם אומר עוקבים אחרי עכשיו מה אמרנו אז למה הוא חושב את זה או כי הוא חושב שזה באמת נכון או כי טוב לו לחשוב את זה, עכשיו האם הוא חושב שזה באמת נכון לא אין היגיון לחשוב שזה באמת נכון זאת אומרת שטוב לו לחשוב את זה.

עכשיו השאלה איזה טוב יכול לצאת לבן אדם מזה שהוא חושב שעוקבים אחריו מנסים לחסל אותו מנסים לפגוע בו, עכשיו מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו פה זה כבר יכולות להיות מגוון רחב של תשובות כמובן שעדיף שהן יהיו נכונות אבל יכולות להיות הרבה תשובות, עכשיו אני אתן לכם דוגמא מתשובה אוקי עכשיו איך עולים על התשובה איך יודעים מה התשובה אז הרבה פעמים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את הדבר הבא נגיד שהוא אומר מנסים לחסל אותו אוקי עכשיו מה ההפך של זה ההפך של זה זה לא מנסים לחסל אותו כאילו מה האמת שאף אחד לא מנסה לחסל אותו.

עכשיו נשאל את עצמנו איזה דברים רעים הוא ירגיש על עצמו אם הוא יחשוב שלא מנסים לחסל אותו ואיזה דברים טובים הוא חושב על עצמו שמנסים לחסל אותו, עכשיו אז אתה לדוגמא אמרת הוא חושב לעצמו שהוא בן אדם חשוב זה נכון אבל אם זאת הייתה הסיבה היחידה אז הוא יכל להגיד "הם מנסים לעזור לי" למה הוא צריך להגיד "מנסים לחסל אותי". אוקי עכשיו יש כל מיני דרכים אפשר להגיד לדוגמא לשאול מתי המחשבות האלה הופיעו מתי הם התחזקו כל מיני סיפורים ואני אתן לכם דוגמא.

הדוגמא היא כזאת בן אדם נגיד הקים עסק אוקי ולא הצליח בעסק או העסק נכשל הוא פחד שהעסק יכשל מה שזה לא יהיה ואז הוא התחיל לחשוב מחשבות רעות על עצמו, הוא התחיל לחשוב "אני לא מוצלח אני לא יודע לנהל עסקים אני כישלון, אני לא טוב אני לא פה אני לא שם", אוקי עכשיו מה הדרך הכי טובה לברוח ממחשבות רעות על עצמך להאשים מישהו אחר זה הכי טוב. זאת אומרת אם הבן אדם נגיד לדוגמא נכשל כלכלית ועכשיו האופציה שלו זה או לחשוב שהוא כישלון או לחשוב שמישהו מנסה לפגוע בו מה הוא יעדיף לחשוב נגיד בן אדם כזה הוא יעדיף לחשוב שמנסים לפגוע בו.

זאת אומרת בעצם מה שזה אומר לנו שהבן אדם לצורך העניין נגיד יכול להיות מצב שהוא מרגיש, כאילו האינטרס שלו להגיד מנסים לפגוע בי זה במקום להגיד אני פוגע בעצמי זאת אומרת בדרך כלל זה יהיה בן אדם שלא אוהב את עצמו חושב שהוא כישלון שהוא לא מוצלח שהחיים שלו דפוקים שיש סביבו איזו קטסטרופה ואז האינטרס שלו להגיד שפוגעים בו כי אם לא פוגעים בך אז למה החיים שלך דפוקים, זה כמו נגיד ילד לדוגמא נגיד שהוא לא מצליח בחיים ואז הוא מאשים את ההורים שלו למה הוא מאשים אותם כי אם הוא לא יאשים אותם אז בעצם הוא אשם במצב שלו אז עדיף לו להאשים אותם.

ולכן מה זה אומר לנו זה אומר לנו שהדרך לטפל באותו בן אדם בכלל מכיוון אחר אם אנחנו רוצים לעזור לו אנחנו בכלל צריכים ללכת בכיוון אחר לגמרי אנחנו צריכים לעזור לו להבין שהוא בן אדם מוצלח ולעזור לו לגרום לו להרגיש שהוא מוצלח ולגרום לו לאהוב את עצמו בלי תנאים וכו' ואז אין לו אינטרס להגיד שמנסים לחסל אותו לפגוע בו מה שזה לא יהיה, כי שתבינו לפעמים בן אדם כדי לא לחשוב מחשבות רעות על עצמו הוא ימציא סיפור שלא היה ולא נברא רק כדי לברוח מהכתב אישום שלו על עצמו.

זאת אומרת בן אדם נגיד ידפוק לעצמו את החיים והוא פשוט לא יכול להסתכל על זה שהוא דופק לעצמו את החיים אז הוא יגיד "הוא אשם הם אשמים ההורים שלי אשמים, השב"כ אשם ה - FBI אשם מישהו אשם" למה כי אם הם לא אשמים "מה מנסים לעשות לך? לפגוע לי בעסק הם הפילו אותי הם עשו לי", עכשיו כשהוא אומר "הם הפילו לי את העסק" מה הוא בעצם אומר הם ולא מי ולא אני זאת אומרת הוא לא רוצה להרגיש רע כי אם אתה הפלת לעצמך את העסק אדוני אז מה אתה אתה לוזר אתה אפס אז כדי לא הרגיש רע הוא יעדיף להגיד מישהו אחר, זה היבט אחד ולכן אם אנחנו נרצה לעזור לו אנחנו צריכים ללכת דרך הדבר הרגשי.

עכשיו יש עוד היבט נגיד שמישהו אומר נגיד מנסים לחסל את המשפחה שלי אוקי מה יכול להיות שהסיפור הוא כזה הבן אדם הרגיש שהוא מאוד חלש ושהמשפחה שלו הדבר היחיד שעושה לו טוב בחיים המשפחה שתומכת ויושבת איתו זה הדבר היחיד שעושה לו טוב, עכשיו ברגע שבן אדם מפחד ממשהו מסוים המוח שלו אומר לו "אוקי אתה צריך לנקוט באמצעי זהירות כדי שזה לא יקרה".

ואז המוח אומר לו "אוקי אבל מה אתה צריך לחשוש אין לך מה לחשוש הם לא יעזבו אותך" נגיד המשפחה שלך לא תעזוב אותך ואז המוח אומר לו "לא אבל אתה לא בטוח בזה" ואז הוא אומר לעצמו "טוב איך אני ארגיש שאני עושה כדי להגן על עצמי בוא נמציא סיפור שמנסים לפגוע במשפחה שלי ואז עכשיו אני יכול להגן עליהם מזה שמנסים לפגוע בהם".

זאת אומרת אם הבן אדם לא היה כל כך מפחד, בא נגיד לדוגמא בן אדם לא רוצה שיפרצו לו לבית וכל מה שיש לו בראש זה "אני לא רוצה בשום פנים ואופן שיפרצו לי לבית" עכשיו אז אם הוא יראה ליד הבית שלו לא יודע מה איזה דבר חשוד "זה עכשיו מישהו שם את זה פה כדי לפרוץ לי לבית" עכשיו הוא ישמע רעש בלילה אבק "מישהו מנסה לפרוץ לי לבית", למה הוא חושב ככה כי מרוב הפחד שהוא לא רוצה שיפרצו לו לבית אז עכשיו הוא לוקח כל מיני דברים ומפרש אותם כאילו זה אומר שהולכים לפרוץ לו לבית זה הסיפור.

עכשיו מה שזה אומר לנו שבמקרה הזה אם הבן אדם עוד פעם נגיד איך נעזור לו אז אם הוא יותר יאהב את עצמו וכו' ויהיה לו יותר ערך עצמי אז ממילא הוא פחות תלוי רגשית במשפחה במה שזה לא יהיה ואז הוא לא יפחד לאבד אותם ואז כשהוא לא יפחד לאבד אותם אז הוא פחות יצטרך להרגיש שהוא מגן עלים ואז אם הוא פחות מרגיש שהוא מגן עליהם אז הוא לא ימציא את הפרנויות או מה שזה לא יהיה.

וכמובן שלפעמים זה סיפור משולב בסיפור והסיפור הזה שמנסים לחסל לו את המשפחה זה כדי למצוא יותר הגיוני למה מנסים לפגוע בו כל מיני סיפורים ועניינים אבל מה שאני מנסה להראות שתמיד יש משהו טוב שיוצא לבן אדם מזה שיש לו איזה סיפור מופרך לחלוטין. עכשיו למה בן אדם נגיד יש לו סיפור שהמציאות לא מספיק טוב למה בן אדם ממציא את הסיפור הזה שהמציאות לא מספיק טובה.

ש: הוא מרגיש שהוא לא מוצלח בחיים המציאות לא טובה.

אליעד: אז קודם דיברנו לא כל בן אדם עכשיו, לא סתם בן אדם אתה נגיד למה אתה רואה חסרונות במציאות אז נתתי דוגמא לתשובה קודם כי אם נגיד הייתה מציאות מושלמת אז כל מה שאתה מקבל זה בחינם, אני אתן לך דוגמא כי אם יהיה לך אומץ להגיד שהמציאות מושלמת למה כי אם היא מושלמת בעצם מה זה אומר שאתה לא התאמצת על שום דבר לא התאמצת על שום דבר אז מה אתה כלום אתה כל מתנת חינם מקבל, לא נעים אז בוא נמציא שמנסים לרדוף אותי ושהמציאות דפוקה ואני מתאמץ וכל מה שטוב זה בזכות המאמץ שלי נגיד.

פרספקטיבה נוספת נגיד בן אדם נגיד מפחד להיעלם או משהו ואז הוא מייצר לעצמו דברים כדי להרגיש שהוא קיים או משהו כזה, מה שזה אומר שכל פעם כשבן אדם רוצה להיפטר מאיזה מחשבה שלילית הוא צריך לשאול את עצמו האם באמת אני חושב שזה ככה ומה האינטרס שלי לחשוב שזה ככה מה הטוב שיוצא לי מלחשוב שזה ככה. עכשיו רוב האנשים לא חושבים בצורה הזאת זאת אומרת רוב האנשים כשמישהו אומר להם משהו לא הגיוני הם תוקפים את הרציונל אבל כשמישהו בא אלי נגיד שיש לו איזה התנהגות מוזרה איזה כל דבר כל מחשבה כל הפרעה כל דבר קודם כל מה האינטרס שלו לחשוב ככה אין טעם להתווכח על ההיגיון כי בהיגיון רוב האנשים יודעים שהמחשבות שלהם הן מטופשות השאלה מה האינטרס שלו מה טוב יוצא לו מזה.

ש: מה יוצא לו מזה.

אליעד: מה הטוב שיוצא לו מזה אתה צריך למצוא את הטוב לתת לו אלטרנטיבות לפתור את זה ואז הוא לא צריך גם לחשוב את...